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老莫 2008-07-19 23:27
下面几个帖子是  那里的辩论

这是在下写的。首先声明,在下以前也受金庸大师的《袁崇焕评传》影响甚深,属于袁粉中的一员。但是看了窃明后,到处寻找相关史料,自行分析后,改变了立场。我现在认为,袁崇焕往好里说,是误国之臣,往坏里说,是卖国奸臣。




为什么熊猫认为袁崇焕是卖国奸贼?
——试从作者的观点来分析袁崇焕

由于袁崇焕是满清皇帝乾隆立的民族英雄,所以很多相关史料已经无法遗失,所以没有或者很少袁崇焕卖国的直接相关证据。

即使本书中,作者也仅仅提出了王某提出的袁致皇太极信中承诺:如果毛文龙不支持议和,则杀了毛文龙。但是这封信似乎没有原件留存,和毛文龙那封所谓皇太极取山海,文龙取山东的信一样,没有原件作为证据。其实这并不奇怪,这种事关重大的事情,只派心腹人口述不留文字,是完全可能的。相反如果留下文字证据,倒值得怀疑了。


这种情况下,就只能从行动上来分析袁崇焕了(同理对毛文龙叛国的指控,也需要通过毛文龙的行动、皇太极一方的配合、以及其他相关史料来分析)。


袁崇焕发迹是因为守宁远城,而守宁远,其战果并不算如何辉煌,不过斩首200余,而最为人诟病的是,袁崇焕守宁远而失觉华,令建奴在觉华抢到了大批的粮草。而根据多方资料证明,当时建奴远击辽西,主要目的是为了抢劫粮草而非攻克山海关,因此从战术角度上来说,宁远战役算不上大胜。

至于所谓努尔哈赤在宁远被炮炸伤,已经被网友驳斥烂了,就不再说了,不过确实很难解释一场伤亡数百人的小战斗,拥兵数万的主帅会受伤。

而重要的一点是,在觉华受攻击时,袁崇焕在宁远并不敢开城出击野战。相信,就是这一次战役,坚定了袁崇焕的战略决策“守坚城,用大炮”。

当然,宁远战役虽然不是大战,影响却很大,正面战场上的明军有史以来第一次成功守城,从此建立了关宁军守城的信心。随后的大凌河、锦州证明,物资充足、装备精良的明军据守的坚固城堡,是后金军无法攻克的,事实上也证明了袁崇焕“守坚城,用大炮”策略的相对正确性,甚至于,这个策略如果执行的有力,完全能够在未来的10多年里将建奴饿死在辽东。

因此说,宁远战役,战术上不算成功,仅仅算无过;但是从战略上来说,有力的振奋了正面战场明军的士气,影响巨大,这绝对是袁崇焕的大功。宁远虽然不是大胜,却是袁崇焕的大功。

即使无法饿死建奴,建奴的战斗力也将随着时间的流逝而流失,建奴是部落制政权,这种政权的腐败速度极快,大约50年,即崇祯元年后30年,腐败的建奴军队就将无法再对明帝国造成威胁,华夏的这次劫难就已经不复存在了。
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注:历史证明,游牧民族建立的政权,腐败速度比儒家郡县流官制的还快,任何建立政权超过50年的游牧政权,都无法再对汉族政权造成致命威胁。游牧文明比汉族文明的优势,实际上是政治的,即一个新兴的、相对清廉的野蛮政权,其动员能力、军事调动能力、战争指挥能力高于腐败的、建立已久的儒家中央集权政权。当其丧失这个新生优势时,就无法再对汉族文明造成威胁了。
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而随后的宁锦大战,也证实了这一点,即袁崇焕并不敢出城和建奴野战,而只能守城。事实上,之所以后来的袁崇焕被很多人崇拜,就是因为他成功守城——在之前的多年战争中,明军正面战场从无成功守城的经历。

虽然旅顺守城战是明军第一次成功的守城战,但是那并非正面战场明军的战果,尤其是关宁军并不相信自己能够成功守城,直到宁远战役后,关宁军才相信自己能够守城。

而袁崇焕所做所为的一个疑点即:既然他知道关宁军只能守城,为什么还要两次修筑锦州城?任何手里有地图的人,都应该明了锦州城无论修筑的多么雄伟,也容易被阻隔包围,这时再要守住锦州城,就必须通过野战打开通路,为锦州补给粮草。

这,就是笔者认为袁崇焕是误国之臣的重要依据。要知道袁崇焕时代和天启初年不同,此时的关宁军已经确认了不堪野战,却将新建防御基地的存亡寄托在野战击败建奴的基础上,能不说他是误国吗?

而事实上,如果没有松山会战,明帝国保存下来几万野战精锐,未必亡国。

当然,这仅仅能够作为袁崇焕误国的推断,而无法作为袁崇焕卖国的推断。





至于为什么说袁崇焕卖国,其实在于几点
1 袁崇焕提出了纳款议和。议和并无不妥,但是纳岁币就过分了。可以这么认为,任何提议纳岁币对外求和的,都是卖国贼——这估计就是熊猫的第一个理由。

2 袁崇焕杀毛文龙,虽然杀毛文龙似乎是中了反间计,但是有很多疑点。
1)袁崇焕杀毛文龙的罪名大多为莫须有罪名,他为何一定要杀毛文龙?要知道,这可是越权的。
2)袁崇焕杀毛文龙的时机与皇太极兴兵远征北京的时间点过于巧合,结果是皇太极空城远征,东江镇由于毛文龙刚刚被杀,无力攻击沈阳;
3)如果皇太极不知道毛文龙将死,怎敢在东江镇随时有可能抄自己后路的情况下如此远征?

3.袁崇焕卖粮食给后金,这批粮食成为了后金远征北京的军粮
这一点网上论述已经很多了,包括朝廷在内多方面人都了解到了后金受灾的局面,坚决要求袁崇焕不要卖粮,袁崇焕表现了自己的顽强,坚决的卖粮食给蒙古部落,让后金具备了远征北京的条件。
令人奇怪的是,我看到的袁粉为袁辩护的文章,没有提到这一点的。


4 袁崇焕在蓟州防线上的反常指挥
袁崇焕在指挥蓟西防线时的所作所为,似乎目的就是让皇太极顺利的通过蓟州,掳掠北京,这点已经很多网友辩论过。这种指挥方法,只有三个解释
1)袁崇焕是蠢才,所以指挥错误
2)如金庸所述,是去断皇太极退路的,但是这似乎缺乏实据支持,而且如果看地图,就更可笑了。
3)袁崇焕居心诡侧,故意让皇太极成功通过蓟西防线




    这些疑点实在是非常不合情理,以至于如果假设袁崇焕建议皇太极率兵到北京城下大掠迫使崇祯答应议和,而皇太极提出毛文龙在后不敢远征,袁崇焕于是杀毛文龙配合皇太极远征的解释,是那么的贴切而合乎情理,就难怪熊猫坚信袁崇焕是卖国贼了。

    还有一个问题,很多袁粉将之列为袁崇焕不是卖国贼的理由,即袁崇焕没有安全的在宁远杀毛文龙而是冒险到双岛杀的毛文龙。但是以笔者来看,正好相反,袁崇焕正是肯定毛文龙没有任何叛国的可能性,才敢去双岛冒险的。

    如果袁崇焕真怀疑毛文龙叛国,肯定不敢去双岛,因为他带的亲兵再多也不会比毛文龙的部下多,去那里实在太危险,完全无法排除自己一上双岛,毛文龙就大军攻来的可能性。而要彻底排除这个可能性,除非毛文龙绝对没有叛国的欲望。

    至于袁崇焕杀了毛文龙后任命陈继盛为东江总兵,也有很多袁粉以此为证据,认为袁崇焕杀毛文龙绝对没有私心。但是请从另一个角度来考虑:袁崇焕不是后金奸细!

    在袁崇焕本人看来,自己和皇太极是同等的地位,合作者的关系(皇太极需要岁币,自己需要议和成功)。

    如果袁崇焕是后金奸细,他直接出卖宁远山海关即可,但是他不是,他卖给后金军粮,杀毛文龙,引后金军到北京城下的目的不是为了后金的天下,而是为了自己的功名----在明帝国的功名,因此,后金攻北京,绝对不能从自己的驻地通过;因此,他可以为后金此次远征提供军粮,可以替后金远征除去牵制者,但是长期来看,他不能将对付后金的力量全部废掉,否则那时这个合作者会不会不遵守盟约,不肯议和也说不定。

    因此,袁崇焕为了确保东江镇不会出现过大的动乱,过于便宜了建奴盟友,于是在宁远放过了毛文龙,而是冒了一个小风险,到双岛杀了毛文龙。随即马上任命了陈继盛作为东江总兵,这样,东江镇即无力在本次建奴远征期间牵制建奴;同样,由于建奴的远征,陈继盛也有充足的时间来整理东江镇,使东江镇实力不至于大衰。

以上疑点放在一起,虽然没有证据(毕竟,我们汉人不象弘历大帝那么睿智,能够凭空制造证据),但是有足够的理由怀疑袁崇焕的动机。甚至可以说,这些疑点过于明显,以至于用愚蠢都很难解释袁崇焕的所作所为。



也就是说,袁崇焕卖国、误国这两种可能性,各占一半,那么灰熊猫作为一个作者,在自己的作品中认定袁崇焕卖国也并非不可。事实上,我也询问过专业的历史界人士,他的回答是:由于史料有限,所以无法确认袁崇焕故意引建奴掳掠北京,只能说有这个可能性。

对这点感到难以接受的,分别是袁粉和前袁粉,袁粉的特点是不看证据,不查史料,大骂熊猫;前袁粉的特点是非常谨慎的提出:袁崇焕不是英雄,但是应该也不是卖国贼吧?

袁粉就不说了,不是传统文人(所谓传统文人,就是自己的感情、第一印象高于一切,无论是民族利益还是证据,都不如自己的感情重要)就是满遗,没有必要理会。

其实,前袁粉这种态度我完全理解,因为笔者也有过类似的心路历程。本来自己很崇拜的一个民族英雄,突然间变成了卖国贼,悲哀的是,提出这一点的人还拥有足够的史料支持。这时彷徨的前袁粉,即不能昧良心说袁崇焕仍然是民族英雄(他们的良心还不如传统儒士、满遗们那么黑),也不愿意承认自己是傻瓜,被一个奴酋给忽悠了。

于是,前袁粉只能苦苦哀求:我们承认袁崇焕不是民族英雄,能不能不把他写成卖国贼,让我太丢脸?补充一点:
《窃明》作为小说,写一种可能性是完全可以的。至少熊猫写的这种可能性,是支持史料更多的那种可能性;而不像金庸大师写的那种东东。

简而言之,现存史料中,
有部分立场鲜明的认定袁崇焕是民族英雄(以弘历大帝修改的《明史》为代表,另有少数袁崇焕旧部、广东文人支持这种观点);
有部分立场鲜明的认定袁崇焕是卖国奸臣(以明末清初拒绝臣服满清的明遗为代表)
有部分无立场的可以分析出袁崇焕是误国之臣;
有部分无立场的可以分析出袁崇焕是卖国奸臣。

崇祯小儿当年将袁崇焕抄家审讯时,留下了大量的审讯实录和抄家记录,但是都被英明神武的弘历大帝给销毁了,因此,弘历大帝可以在《明史》里声称袁崇焕及其清廉(尽管天启崇祯年间遗留的史料普遍声称袁崇焕非常富有)。

因此,熊猫将袁督师写成卖国奸臣,是合理的,至少比流传甚广的《袁崇焕评传》要合理的多。

老莫 2008-07-19 23:27
老大,你又跑到这新开帖子了,我就是你所说的袁粉,对于你的论调,我们辩论不只一次了,你在这里没有提出宁远大捷努尔哈赤带了3万兵,派2万运战利品,1万攻城,看来是有大大的进步了,也知道自己的论调经不起推敲。我是袁粉,但是不是楼主说的不看史实,凭空乱骂的袁粉,乱扣帽子是不是很心虚阿!我来回答你的问题如何,免得你靠诋毁汉民族的英雄来吸引眼球。
1 袁崇焕提出了纳款议和。议和并无不妥,但是纳岁币就过分了。可以这么认为,任何提议纳岁币对外求和的,都是卖国贼——这估计就是熊猫的第一个理由(如果这样的话,汉高祖,文帝景帝都是卖国贼啊,还有唐太祖这些赫赫有名的皇帝,你都可以尽情地骂了,弱小的时候为了强大,忍辱负重算什么,关键是看后来的效果,袁争取的时间为坚固城池训练士兵打下了基础,从而取得宁远大捷,宁锦大捷,那时候的明军战斗力和清军不在一个档次,硬拼的话没有卖国的臭名,但是误国更不可恕。)

2 袁崇焕杀毛文龙,虽然杀毛文龙似乎是中了反间计,但是有很多疑点。(杀毛文龙决不是什么反间计,而是毛不听袁的调度,袁和毛虽不一个战区,但名义上毛应服从袁的调派,杀毛虽对战局不利,但是皇帝当时都没说什么,你比那时候的皇帝还清楚袁为了卖国杀得毛?)
1)袁崇焕杀毛文龙的罪名大多为莫须有罪名,他为何一定要杀毛文龙?要知道,这可是越权的。
2)袁崇焕杀毛文龙的时机与皇太极兴兵远征北京的时间点过于巧合,结果是皇太极空城远征,东江镇由于毛文龙刚刚被杀,无力攻击沈阳;
3)如果皇太极不知道毛文龙将死,怎敢在东江镇随时有可能抄自己后路的情况下如此远征?

3.袁崇焕卖粮食给后金,这批粮食成为了后金远征北京的军粮(是不是军粮上还写着中国大米——袁崇焕赠,的字样,一个未经确定的事在你这里竟然成了铁证,请问从哪里可以确定袁卖给后金作为军粮,恰恰相反,如果袁图谋不轨的话,会明目张胆的卖粮给后金?连皇帝都知道的事他袁有多大的胆子?楼主很巧妙的说卖粮给部落,后被作为军粮,如果卖粮给部落,可以说人道主义援助,后被作为攻打大明的军粮,楼主厉害啊,几百年的卖出去的大米你都能追踪最后流落到军营了,不如你去管希望工程吧,他们连你的1% 都不如)
4 袁崇焕在蓟州防线上的反常指挥
袁崇焕在指挥蓟西防线时的所作所为,似乎目的就是让皇太极顺利的通过蓟州,掳掠北京,这点已经很多网友辩论过。这种指挥方法,只有三个解释
1)袁崇焕是蠢才,所以指挥错误
2)如金庸所述,是去断皇太极退路的,但是这似乎缺乏实据支持,而且如果看地图,就更可笑了。
3)袁崇焕居心诡侧,故意让皇太极成功通过蓟西防线
(你看地图了,那好,皇太极绕过他的防线后,袁组织了几次堵截,确实没有堵截到,绝非是金庸什么断后路之说,但是星夜兼程回援北京,城下关宁铁骑浴血奋战你不会看不到吧,你怎么就不说这里呢,心虚?是役袁最得意的将领赵率教战死沙场,你只讨论皇太极怎么来的,从而妄加推断,我给你血战的史实,你不会不相信吧?
有部分立场鲜明的认定袁崇焕是民族英雄(以弘历大帝修改的《明史》为代表,另有少数袁崇焕旧部、广东文人支持这种观点)——袁的旧部可是很有利的证人,他们和袁生活过战斗过,他们都不说袁卖国,你还有什么理由编造阿? 至于弘历的明史说袁是英雄,你是不是本着敌人的话都是反的来理解的?如果那样,你以己之心度弘历之腹了,至于烧了审讯记录,这有什么的,清朝的文字狱没听说过?袁的所谓供词里面骂清的话肯定不少,删除也是可以理解的,凭什么断定其卖国,你看见供词了?)
有部分立场鲜明的认定袁崇焕是卖国奸臣(以明末清初拒绝臣服满清的明遗为代表)——这个我同意,很正常删了点有部分无立场的可以分析出袁崇焕是卖国奸臣。---(这个我相信,比如楼主这样的,凭空断定,这件事有疑点,可见他卖国,这个事的理由有可能这样,所以他卖国,楼主,你给确定的消息,不要整篇推断,我看了觉得简直和满清的文字狱没啥区别,如果你去清朝,搞文字狱肯定是行家)

最后宁远斩首200,楼主,我真不好意思说你,我看过资料最少的也说400余,你这里成了200,我不怪你,为了支持你的观点你基本的论点都是猜测的,也罢,但是我问你件事,你知不知道宁远清退兵的时候,守军是怎么去捡拾箭矢的?斩首是攻上城墙的才有可能把尸体留下, 城下的你敢去拿么?所以你巧妙的把这个和清兵的死伤混在一起,可笑啊,区区200人,清兵就吓退兵了,还什么“满万不可敌”

老莫 2008-07-19 23:27
哈哈,好,我也回复回复


1 汉高祖、文景、李渊纳岁币否?100万两白银的岁币!记住,这是袁崇焕的估测,如果最终谈成,会是什么样的数字还难说呢。
而且,文景唐高祖所处的年代和袁崇焕的年代完全不同,他们的身份更不同。

2 你搞错了,袁崇焕提出纳岁币议和是在崇祯元年,是宁远战役、宁锦战役之后的事情。

3 卖给建奴大米的问题,建议你去查查相关史料。袁崇焕开马市,朝廷就反对,但是袁崇焕一意孤行;又有工部间谍发现马市有几百不携带武器的后金兵在买粮食,奏报袁崇焕,要求出兵擒杀,袁崇焕不同意。
那一年,东北大旱,后金自己内部的记录是一斗米要几十甚至上百两银子,百姓易子而食,如此严重的灾荒年,后金从哪里筹集远征的军粮?朝鲜?朝鲜的旱情比后金还严重,那一年根本没有卖粮(朝鲜方面对于每次上贡、卖粮给后金,有完善的记录),你不是认为皇太极能够英明神武到了在西伯利亚开辟军粮基地吧?

4 杀毛文龙的问题,你难道不觉得,杀毛文龙的时机和皇太极出兵的时机太接近吗?太巧合吗?结果就是,这次的后金远征,尽管耗时比之前的宁远战役耗时更长,留守兵力更少,东江军却无法出兵牵制。要知道,宁远战役时,东江军都冲到了沈阳城下呢,只是后来躲避匆忙回师的努尔哈赤,才撤走的。

毛文龙是一品大官,这样的大官能说杀就杀吗?朱元璋杀蓝玉都要审讯呢。崇祯没说什么?是,当时没说什么,崇祯知道这事的时候,皇太极已经冲进长城了,他能在这种时候说什么吗?

5 星夜兼程?他距离北京的距离比大同近,他比满桂晚到了多少天?

6 血战?赵率教算殉国,但是是兵溃被杀的;而且那也不是广渠门会战之一,广渠门会战的血战记录,是假的,各种史料都支持:广渠门只有2000建奴,指挥官是莽古尔泰,关宁军大败。就连为袁崇焕辩护者写的书,都承认广渠门是袁崇焕大败,被京营军救下来的,京营军为此伤亡数百人。
当然了,这也算血战,只是这种血战未必光彩吧?

7 关于宁远战役清军的伤亡。你不懂军事,冷兵器时的战斗,一只部队伤亡达到10%,其士气就接近崩溃了。建奴人口稀少,不愿意将大量士兵投入损失惨重的攻城战中。锦州、大凌河时,建奴都用的围困方式而不敢攻城。
宁远战役,建奴的目标不是一路攻城拔寨,直捣北京。而是掳掠粮食,度过灾年,这方面支持的史料太多了,你自己可以查查。
在这种情况下,只要头脑没有缺氧,旁边的觉华岛又没有坚城防护,粮草辎重更多,肯定去打觉华岛,一个无足轻重的宁远,值当用几千士兵去填吗?
建奴不过近300个牛录,每个牛录最多300旗丁,披甲战兵最多100,他拼得起吗?
再者,你说那是攻上城头后得斩首,我怎么从来没有看到任何史料,说建奴攻上城头了呢?
说白了,建奴对宁远的攻击,不过是一个试探性的攻击,希望能够向之前的几座堡垒一样,一个试探性攻击就能吓得关宁军投降或者弃城逃跑,结果被一通大炮给炸回来了,感觉这块骨头不好啃,又听说觉华岛粮草辎重更多,于是跑去觉华岛抢去了。如此而已。

pty8848 2008-07-20 12:33
第一次知道这种评价

wylsy 2008-07-20 20:08
作者是满族

幸福? 2008-07-21 12:38
唉...历史总是这样令人疑惑....

hi898 2008-07-21 12:49
哎,历史是专家查书推出的,不是很可信

czn3827357 2008-07-21 13:30
历史这东西,很多地方都说不清楚

孤寞 2008-07-21 15:02
[s:7] 历史这个东西,都是后人推敲的
就算是史书所载的历史,
也有可能是后面写历史的人所编造的
清朝所编些的明史更是瞎话一堆的东西
这都是正是需求
其实历史究竟如何,
与我们现在的人关系已经不大了
能够借鉴一些东西也就可以了
没必要为了这个争得面红耳赤的吧 [s:7]

明月凌波 2008-07-21 16:21
历史是个橡皮泥,随当权者怎么捏啊 [s:7]

铁樵夫 2008-07-21 22:51
历史是胜利者写的,不可信。不过清朝推荐明朝的民族英雄,你信吗? [s:4]

rudolf3176 2008-07-21 22:59
《明史》是清朝人写的,现在我们知道的明朝很多记载都是不符合事实滴!!!
清朝的文字狱我们没碰上,不然全部咔嚓 [s:4]

zongshui 2008-07-22 09:30
4145641984+4878 [s:5]

书剑秀才 2008-07-22 13:16
  虽然反感现在的某些人刻意用这些历史上的汉族英雄煽动民族主义,挑拨民族关系,挑起历史上曾经存在过的民族敌对状态,但更鄙视那些对英雄本人的诋毁。虽然就现在来看,袁崇焕不能算是中华民族的民族英雄,但他汉族民族英雄,明帝国的戍边名将的地位是不容置疑的。
  虽然就满清代明的性质我的看法是历史的选择必有其合理之因。但我依旧认为,像袁崇焕这样为故国尽忠的人值得敬佩。至于说什么袁崇焕是叛国贼,太可笑了吧,他要想要地位,大可以直接带兵逼宫,当一个曹操那样的权臣,试问明末,还有能当关宁铁骑之兵么?何必要用像楼主说的那种明显能引起崇祯怀疑却没有任何明显效果的方法呢?再说,直接献了关宁,就算他努尔哈赤因他而死,一向重才的皇太极也不见得就不会重用他。

mm6fan 2008-07-22 16:40
1、小说是小说,历史是历史;要分开来讨论。小说中的人物和历史上的人物,未必重合。就好像三国演义和三国志中的曹操,相差也远。

2、写历史上满族对汉族所犯下的累累罪行,和煽动民族关系是两回事。就好像不能为了维护今天的中日关系,就禁止讨论南京大屠杀,细菌战不是?

3、俺认知,目前并没有充分的证据可以证明历史上,袁崇焕是个卖国贼。但是历史上可以看到:

    袁自称短期内可以解决辽东问题,于是,皇帝倾国之力,投入巨额辽饷,甚至因此激化国内矛盾,引发农民暴动。然而,辽东局面越发糟糕,甚至入寇京城。此外,在没有授权的情况下,擅杀一方大将,搞乱东江镇。向敌军出售粮食。。。。
             
         
        这样的臣子,换了你做皇帝,难道还要姑息?

秋风摧叶红 2008-07-23 09:18
《明史》是清朝人写的,什么乾隆盛事,康熙盛事全是骗人的,可见《明史》可信度,讨厌清朝,不过为了个袁崇焕的为人,值得这样争论吗,只要有争论,肯定这人也不匝地,没见过谁说文天祥是卖国贼的那?

110flash 2008-07-23 09:56
Quote:
引用第13楼书剑秀才于2008-07-22 13:16发表的  :
  虽然反感现在的某些人刻意用这些历史上的汉族英雄煽动民族主义,挑拨民族关系,挑起历史上曾经存在过的民族敌对状态,但更鄙视那些对英雄本人的诋毁。虽然就现在来看,袁崇焕不能算是中华民族的民族英雄,但他汉族民族英雄,明帝国的戍边名将的地位是不容置疑的。
  虽然就满清代明的性质我的看法是历史的选择必有其合理之因。但我依旧认为,像袁崇焕这样为故国尽忠的人值得敬佩。至于说什么袁崇焕是叛国贼,太可笑了吧,他要想要地位,大可以直接带兵逼宫,当一个曹操那样的权臣,试问明末,还有能当关宁铁骑之兵么?何必要用像楼主说的那种明显能引起崇祯怀疑却没有任何明显效果的方法呢?再说,直接献了关宁,就算他努尔哈赤因他而死,一向重才的皇太极也不见得就不会重用他。

这位兄弟不太清楚明史吧?当时明朝虽然气数已尽,但手下兵和将还是很多的,袁也不过是镇守一方而已,靠手下那些人哪里能够逼宫。关宁铁骑也是后世书上说的威猛,事实上平原冲击战远不如清军,袁也是靠城坚炮利才打退清兵的。以骑兵素质来说就算是明朝也有几支部队并不比关宁铁骑差。
袁虽然是不是卖国贼并没有直接证据,但史上很多东西都证明了他起码是个误国份子,楼主转的贴子里那个家伙至少也对明末那段历史有过很深的研究,例出的证据很让人信服。

千里云 2008-07-23 10:48
清朝是对待历史最无耻的一个时代

公道自在人心,他是不是卖国贼大家自己知道!

不需要哗众取宠 [s:4]

云过剑飞 2008-07-23 11:10
看了这个帖子之后,如果从那些罗列的证据来看,袁崇焕还真可能是误国~~~~~
至于卖国,还需进一步证明~~~。。。。

emeng 2008-07-24 16:34
相信七八分
清朝的文字狱太霸道
并且袁的后代在清朝混的很生猛

figozhu 2008-07-25 09:51
明朝是唯一从来没有纳过款的汉人朝代,我为此自豪。

yg19851219yg 2008-07-30 19:26
比较难搞啊,呵呵 [s:5]

wanner 2008-07-30 20:35
这是从百度袁崇焕吧转帖过来的吧~呵呵

fareoo 2008-07-30 20:49
一切都在迷雾中。只能说中国自司马迁役后,就缺少能够客观记录历史的人了。
代价太大,敢说真话的人也太少。

阿其 2008-07-31 11:26
历史的东西很难说
我一直有个疑问
为什么清朝会立一个前朝的大敌为民族英雄呢?

wzkleon11 2008-07-31 17:20
穿越 我们需要穿越

renzhong110 2008-07-31 20:17
清朝是历史跟中国开的一个玩笑,充满血泪的玩笑!!

by2120102707 2008-08-01 00:43
窃明的作者是什么人,也敢妄论历史 [s:26]

shce 2008-08-01 01:58
作者,啊啊啊啊,

mm6fan 2008-08-01 08:38
Quote:
引用第27楼by2120102707于2008-08-01 00:43发表的  :
窃明的作者是什么人,也敢妄论历史

                        ----------什么叫做妄论历史?
  只有按后朝官方观念该笔则笔,该削则削,修撰的前朝正史才是历史?只有该删则删,该隐则隐的起居注和皇帝实录才是历史?

hsybb 2008-08-01 10:46
清修订的明史最不可信,这是史实...

vb9999 2008-09-11 15:12
我认同窃明的观点

rudolf3176 2008-11-21 19:33
最近才看了《窃明》,汗如雨下啊!!!
我们一直被舆论引导着,教育误导着,现在没有人再好好的求证别人说的是不是真的了。

ndqwp 2008-11-23 12:14
历史证明,满桂才是大忠臣~-。-

丫的,汉人没一个是忠心耿耿的~

366608351780 2008-11-23 17:01
老袁应该算是个人才和忠臣吧,咋说也是袁承志他老子啊!

jjbb7911 2008-11-23 18:24
  问题应该一个一个的讲!比如卖粮,史有明载,没什么可讨论的,虽然袁崇焕自己说是为了安抚蒙古诸族,不过其实当时的安抚已经毫无意义!
 明朝遗民谈迁在《枣林杂俎》中记载:“崇焕遣把总吴■■、千总陈■■使建州,以故辽人方君达来报二十四日阴谋,索逋赏,是佯输彼情,约杀岛帅毛文龙,许之。又告饥,遂令都司蒋文举开粜于高台堡,名服熟夷也,边储始渴。寻用都司吴先计,犒军,矫杀文龙。”
  意思就是说:“袁崇焕派人出使后金,讨论了一些事情,约定杀毛文龙,袁崇焕答应了。后金又说自己闹饥荒,于是袁崇焕下令在高台堡卖粮食给后金,并且以安抚蒙古人为借口,使得明军自己没有粮食了。不久,袁崇焕就用部下的计策杀了毛文龙。”
  崇祯二年(1629年)春,蒙古哈喇慎三十六家发生大饥荒,请求通市粜米,三月袁崇焕上奏要开马市后售粮于蒙古。崇祯帝认为这是以粮资寇,于是发诏书斥责曰:“据报西夷市买货物,明是接应东夷,藉寇资盗,岂容听许?”袁崇焕则不以为然抗辩曰:“许其关外高堡通市度命,但只许布米易换柴薪,如违禁之物,俱肃法严禁,业责无与奴通。各夷共谓:室如悬磬,不市卖一二布匹于东,何由藉其利而糊口?宁愿以妻子为质,断不敢诱奴入犯蓟辽。哀求备至,各置妻子与高台堡外,历历也。”《督帅袁崇焕题》。
  然而早在天启七年(1627年)林丹汗西迁,与喀喇沁、顺义王博硕克图汗(卜失兔)、鄂尔多斯济农、同雍谢布、阿索特、阿巴噶、喀尔喀组成联军大战于土默特的召城,结果两败俱伤,林丹汗惨胜,诸部联军惨败。林丹汗虽损失了四万精锐,但占据了大片土地。土默特和喀喇沁部蹦崩离析,喀喇沁部只剩下一系据守朵颜卫一带,顺义王卜失兔战败其拥有的元朝传国玉玺被夺,其他部落多溃散。明朝的九大边镇外都有蒙古部落,此番大战对明朝来讲本是有利,但在后金崛起之时林丹汗西迁,并和蒙古诸部混战,虽可削弱蒙古,但并不利于明朝以蒙古牵制后金。崇祯登基后曾分别对林丹汗和蓟门外溃散的蒙古诸部进行过抚赏,又试图用顺义王卜失兔所部联合朵颜三十六家即喀喇沁余众对抗林丹汗,以至于不让其投奔后金。但现实是严酷的,蓟门外的这些蒙古部落地处明朝、林丹汗、后金三大势力中间,不依附一方必然有灭族的危险,明朝当时自顾不暇只能用“抚赏”的形式给予支持,这些蒙古部落对林丹汗又是新仇旧恨,相比之下后金既可以提供军事支持又与林丹汗为敌,这些部落将何去何从实在是一目了然。 崇祯在刚登基的1628年曾作出过最后的努力,虽然喀喇沁部于崇祯元年(1628年)二月已经联络后金,七月派出数百人的使团前往沈阳,崇祯不但没有立即革掉对它的抚赏,还在同年九月加倍了对喀喇沁部的抚赏,而皇太极召集依附于他手下的蒙古部落会盟,提出征讨占据了喀喇沁旧地的林丹汗,此举动彻底拉拢了喀喇沁部,于是此后再对其进行抚赏完全是毫无意义的。但袁崇焕却在崇祯二年(1629年)三月申请对喀喇沁部开马市,提出因大旱蒙古部落没有粮食,所以要开马市接济就显得不合时宜了。此时,后金也遭了灾荒没有粮食吃,正是应当绝不开马市而饿死后金之时。
  《明史记事本末补遗》记载:“翰林院编修陈仁锡使辽东,未出都,报建洲兵十万攻宁远,及抵关不见一骑,问之,曰往朝鲜矣。抵南台堡,知朵颜束不的为插汉卖买妇女,为建洲积谷,宁远武进士王振远陈国威入谒仁锡。曰:束不的居关外,阳仇插汉,其实妮之,又建洲娴也。驻宁远关外者六七千人,此地间市止二千人,卒不及备,可夜掩而杀之,傅介子所以斩楼兰也。建洲哨在束不的部内计四百余人,不将弓矢,……”可见后金亦派出400人前往喀喇沁部通过马市购买粮食。
  明朝遗民在其史学巨著《国榷》中称:“高台堡之粟转市塞外,为建虏玩弄于股掌。误国如此,督师之肉,其足食乎?”,对袁崇焕以粮资敌持强烈批评态度.因此《国榷》被清政府认为是污蔑民族英雄,受到查禁
  而在稍后的己巳之变中,为后金进攻北京带路的,恰恰就是这支袁崇焕在奏章中认同“断不敢诱奴入犯蓟辽”的蒙古部族。这也是崇祯帝杀袁崇焕的罪名之一。

jjbb7911 2008-11-23 18:28
  关于杀毛文龙的问题就见仁见智了!
  明末史料普遍认为杀毛文龙是与满清议和的条件之一,并将之比作秦桧杀岳飞。
  “戍午,督师袁崇焕杀平辽将军总兵官左都督毛文龙于双岛。崇焕自出都门,至宁远,专主款。初,崇焕于宁远捷报后,即令番僧往唁奴虏,意议和,会罢归,未就。再出,无以塞五年平胡之命,声言折冲,虑毛文龙泄其计,是身入岛诱文龙至,……命水营都司赵可怀以尚方剑斩之。”
  “建虏以扼其背,甚忌之。阴通款崇焕,求杀文龙。而崇焕中其计不觉也,惜哉。”
  ——《国椎·卷九十》
  “五月庚戌,袁崇焕至双岛,毛文龙进谒,慰劳甚至。戊午,矫制杀文龙。崇焕自出都门至宁远,专主款;於宁远捷后,即令番僧往清军中唁问,意欲议和。会罢归,未就。迨再出,陛见日,许上五年复辽;既而惧上责效,欲复修款议。恶文龙扰之,乃决计斩文龙……”
  ——《崇祯实录·卷二》
  “先是降将李永芳,献策於大清主曰:兵入中国,恐文龙截后,须通书崇焕,使杀文龙,佯许还辽。大清主从之。崇焕答书密允,复以告病回籍,乃寝。至是,再任,思杀文龙,则辽可得。”
  ——《明季北略·卷四》
  “崇焕既杀文龙,密报于清议和。清主大喜,置酒高会。”
  ——《明季北略·卷五》
  “初,天启间,崇焕抚辽东,遣喇嘛僧馏南木座往建州主款,会罢归,未就。至是再出,无以塞五年平辽之命,乃复为讲款计。建州曰:‘果尔,其以文龙头来。’崇焕信之,且恐文龙泄其款计,遂身入岛诱文龙至……以尚方剑斩之。”
  ——《明史纪事本末补遗·毛帅东江》
  “督师袁崇焕事,适当女直主(努尔哈赤)病死,崇焕差番僧喇嘛镏南木座往吊,谋以岁币议和。女直许之,乃曰:‘无以为信,其函毛文龙首来。’”
  ——《石匮书后集·毛文龙列传》
  “崇焕以女直主殂,差喇嘛僧往彼议和,杀毛文龙以为信物。”
  ——《石匮书后集·袁崇焕列传》
  “一至宁远,遂为讲款计。盖自崇焕自宁远奏捷之后,即令番僧往吊东夷以讲和,以罢归未就。再出无以塞平东夷之命,遂以平东夷自诡。虑岛帅毛文龙泄其计,遂身入岛,诱文龙斩之。”
  ——夏允彝(民族英雄夏完淳之父)《幸存录》
  “袁崇焕遣喇嘛僧吊老酋,因以款议未成,而崇焕去位。迨先帝初立,意在灭奴,召崇焕授兵柄。崇焕阳主战而阴实主款也,甚至杀东江毛文龙以示信。嗣先帝之不许,遂嗾奴阑入胁款,仍戒以弗得过蓟门一步,崇焕先顿甲以待。是夕敌至,牛酒犒劳。夜未央,敌忽渝盟,骑突薄城下,崇焕师反殿其后。先帝于是逮崇焕诛之,而款议再败。”
  ——民族英雄徐石麒弘光年间所上的反对与满清议和的著名奏疏
  北京满学学会会长阎崇年则认为:袁崇焕杀毛文龙,是为了统一事权,是为了抗金大业,除掉了骄横不法,抗拒议和、跋扈一方的毛文龙,对明朝是有利的,袁崇焕杀毛文龙体现了“大智、大勇”(阎崇年《明亡清兴六十年》)
 不过袁杀毛的时机确有很大的巧合性!所以我个人还是觉得这应该是他与后金议和的条件之一

jjbb7911 2008-11-23 18:47
 至于“己巳之变”中皇太极所走路线是袁的责任一说则未免过于求全责备,在此之前袁曾两次上书,不过崇祯没有引起重视!
 袁崇焕曾正式向崇祯皇帝上疏,说:“若顺天等处,则听督抚为政,臣不敢越俎而议者也。”(崇祯二年五月十六日到吏部事兵部呈于兵科抄出之《钦命出镇行边督师蓟辽等处兵部尚书臣袁崇焕谨题为乞汰冗官以纾国用等事》)说得很清楚,蓟门比较薄弱,应当设重兵把守。不仅如此,袁崇焕又上了一道奏疏,说:“惟蓟门陵京肩背,而兵力不加。万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者。”因为宁锦防线坚固,皇太极打不破,就会以蒙古为向导,突破长城,来威胁北京。但是,袁崇焕的两次上疏,都没有引起崇祯皇帝的足够重视,不幸的后果被袁崇焕言中了。
  崇祯二年即天聪三年(1629年)十月二十六日,八旗军东、西两路,分别进攻长城关隘龙井关、大安口等。时蓟镇“塞垣颓落,军伍废弛”,后金军没有遇到任何强有力的抵抗,顺利突破长城,于三十日,兵临遵化城下。遵化在京师东北方向,距离京师300里。十一月初一日,京师戒严。
  虽然按照朝廷分工,袁崇焕主要分管山海关外防务,蓟辽总督刘策分管关内防务。但是,袁崇焕作为蓟辽督师,对整个蓟辽地区的防务都是责无旁贷,况且后金铁骑正是从山海关外而来。
  先是,十月二十九日,袁崇焕从宁远往山海关,途经中后所,得报后金军已破大安口。袁崇焕做出以下军事防御部署:
  其一,严守山海关。因为山海关总兵赵率教已经调到关内,宁远总兵祖大寿也带精锐随袁崇焕入关,所以袁崇焕命前总兵朱梅、副总兵徐敷奏守山海关,防止后金乘机夺关。
  其二,严守京师要道。袁崇焕命参将杨春守永平,游击满库守迁安,都司刘振华守建昌,参将邹宗武守丰润,游击蔡裕守玉田。
  其三,严守京畿地区。在靠近京师东北方向的蓟州、三河、密云、顺义严密布防,防止后金从东北路入京。袁崇焕命保定总兵曹鸣雷等驻蓟州遏敌,自率大军,以总兵祖大寿作先锋,驻蓟州居中调度策应。命宣府总兵侯世禄守三河,保定总兵刘策守密云。
  袁崇焕一面进行总体部署,一面阻截后金军南进,其措施是:
  第一,遵化阻截。因为皇太极的军队突破了龙井关和大安口,直接指向遵化,遵化是京东的重镇,袁崇焕想把后金的军队阻截在这里,他急令平辽总兵赵率教率四千兵马,驰救遵化。他率部急驰三昼夜,行350里,到达遵化以东的三屯营。但三屯营总兵朱国彦不让入城,赵率教只好纵马向西,驰向遵化。十一月初四日,赵率教率援军至遵化城外,与后金贝勒阿济格等所部满洲左翼四旗及蒙古兵相遇,误入埋伏,中箭坠马,力战而亡,全军覆没。赵率教战死,是明军的重大损失,袁崇焕失去了最得力的大将,失去了救援京师的最佳时机。
  当日,后金军进攻遵化城。后金先劝降,遭到拒绝。后四面攻城,明巡抚王元雅凭城固守,顽强抵抗。第二天,遵化“内应纵火”,遵化城陷落。巡抚王元雅走入衙署,自缢而死。城中官兵人民,反抗者皆被屠杀。接着,后金军进攻遵化东面的三屯营,副总兵朱来同等潜逃,总兵朱国彦把逃跑将领的姓名在大街上张榜公布,然后偕妻张氏上吊自尽。初七日,后金军破三屯营。明朝丧失了将后金军堵在遵化的机会。
  遵化失陷,驰报明廷,人心大震,朝野惊恐。时“畿东州县,风鹤相惊,人无固志”(《崇祯长编》卷二八)。皇太极命留兵八百守遵化,亲统后金军接着南下,向北京进发,逼近蓟州。这时,袁崇焕亲自带领九千兵马,急转南进,实施其第二步想法:就是把后金的军队阻截在蓟州。
  第二,蓟州阻截。袁崇焕于十一月初五日,督总兵祖大寿、副将何可纲等率领骑兵,亲自疾驰入关,保卫北京。至此,袁崇焕在关外的三员大将——赵率教、祖大寿、何可纲,全部带到关内,可见袁崇焕已经下定决心,不惜任何代价,誓死保卫京师。初十日,袁军驰入蓟州。蓟州是横在遵化与通州之间的屏障,距离北京东郊通州约140里。袁军在蓟州阻截,“力为奋截,必不令越蓟西一步”(《崇祯长编》卷二八)。皇太极曾两次败在袁崇焕手下,这次就没有同袁崇焕军队硬碰,而是从东北方向通过顺义往通州进发。这样袁崇焕在蓟州拦截皇太极军队的计划又落空了。
  第三,通州阻截。通州离北京只有40里,袁崇焕紧急率领军队往通州进发,力图把皇太极军队拦截在通州。十二月初一日,袁崇焕的军队到达河西务。河西务在天津和北京之间,大约离北京120里。这时候皇太极军队已接近通州,他揣测到了袁崇焕的军事意图,不打算在通州跟袁崇焕决战,而是取道顺义、三河绕过通州,直奔北京。这样,袁崇焕在通州拦截的军事意图又落空了。
  从以上部署可以看出:袁崇焕这时的战略目标是将后金挡在京师以外,并部署军队依托城池来防守抵御。因为袁崇焕与后金征战多年,深知后金骑兵野战的优势,明军唯有依城作战,才能取胜。赵率教的四千骑兵在平原野战,全军覆没,就是明证。
  虽然袁崇焕决意要“背捍神京,面拒敌众”,堵塞八旗军入京师之路。但是,袁崇焕设计的三个阻截都没有成功,这样战线就推到了北京。
  袁崇焕在河西务举行军事会议,议商进取。会上,副总兵周文郁提出:“大兵宜趋敌,不宜入都。且敌在通州,我屯张家湾,相距十五里,就食河西务,敌易则战,敌坚则乘,此全策也。”(《明史纪事本末·补遗》)就是说,未奉明旨,不宜入京!袁崇焕说:“周君言是。弟恐逆奴狡诈异常,又如蓟州,显持阴遁,不与我战。倘径通都城,则从未遇敌之人心,一旦动摇,其关系又不忍言”。“君父有急,何遑(闲暇)他恤?苟得济事,虽死无憾。”(周文郁《边事小纪》卷一)河西务会议之后,袁崇焕率领九千关宁铁骑,日夜兼驰,行120里,由间道急奔,抢在皇太极之前,于十九日抵达北京外城广渠门外。其实,袁崇焕统兵入蓟时,明朝官员中就传说他有引导后金兵进京之嫌,故崇祯帝下令袁崇焕不得越蓟州一步,而他竟然毫无察觉。现在他又擅自率部进京。所以,从他抵达京师的那一刻起,袁崇焕实际上已经身陷腹背受敌的局面,只是他还不很清楚,或者根本顾不得关注自己。
  同时,明大同总兵满桂、宣府总兵侯世禄率兵,也来到北京城德胜门外扎营。
  第二天,即十一月二十日,八旗军兵临北京城下。明朝北京保卫战即将开始。
  袁崇焕率领关宁九千骑兵,于十一月十九日,赶在皇太极之前驰抵京师城下。第二天,保卫京师的战斗就打响了。
  京门初战首先在德胜门外打响,城外明军,主要是大同总兵满桂和宣府总兵侯世禄的勤王部队,另外参加战斗的还有城上的卫戍部队。
  德胜门之战十一月二十日,皇太极亲率大贝勒代善和贝勒济尔哈朗、岳讬、杜度、萨哈廉等,统领满洲右翼四旗,以及右翼蒙古兵,向满桂和侯世禄的部队发起猛攻。后金军先发炮轰击。发炮毕,蒙古兵及正红旗护军从西面突击,正黄旗护军从旁冲杀。后金两军冲入,边杀边进,拚搏厮斗,追至城下。城上明军,奋勇弯弓,又发火炮,轰击敌军。不久,侯世禄兵溃,满桂率军独前搏战。城上明兵,发炮配合,但误伤满桂官兵,死伤惨重。满桂身上多处负伤,带败兵一百多人在城外关帝庙中休整。第二天,守军打开德胜门的瓮城,供满桂的残兵休养。就在德胜门之战的同一天,广渠门也发生激战。
  广渠门之战当天,蓟辽督师袁崇焕、锦州总兵祖大寿率骑兵在广渠门外,迎击后金军的进犯。皇太极派大贝勒莽古尔泰及贝勒阿巴泰、阿济格、多尔衮、多铎、豪格等,带领满洲八旗左翼兵和恩格德尔、莽古尔泰等率领左翼蒙古骑兵数万人,向广渠门袁崇焕军扑来。袁督师仅有九千骑兵,令祖大寿在南,王承胤在西北,自率兵在西,结成“品”字形阵,兵含枚,马勒口,隘处设伏,严阵待敌。
  后金满洲、蒙古骑兵,分为六队,涌向袁军。后金军的前锋护军,先向南直扑祖大寿阵。祖大寿率兵奋死抵御,后金军前锋受挫。后金军接着又向北直冲王承胤阵,也失利。后金军左、右两次冲锋,都没有达到预期目的,再集中三路骑兵,向西闯袁崇焕军阵。袁崇焕率领将士,英勇抵御,奋力鏖战。后金阿济格贝勒所乘马受创而死,本人身受箭伤,几乎丧生;阿巴泰贝勒中了袁军的伏击,进攻受挫。蒙古额驸恩格德尔等骑兵驱马骤进,也被击败,退却溃走。八旗军失利败退,明军乘胜追击。袁崇焕军游击刘应国、罗景荣,千总窦浚等追击后金军,直到通惠河边。八旗兵溃退,仓皇拥渡。大约有一千左右的骑兵连人带马跌落到护城河里,连冻带淹,死伤惨重。袁军沿着通惠河一带追了30里路,后金军队大败而回。朝鲜史书记载:“贼直到沙窝门(广渠门),袁军门、祖总兵等,自午(11~13时)至酉(17~19时),鏖战十数合,至于中箭,幸而得捷。贼退奔三十余里。贼之不得攻陷京城者,盖因两将力战之功也。”(《李朝宣祖大王实录》)
  这场广渠门血战,袁崇焕军与八旗军,自巳(巳正10时)至酉(酉正18时),炮鸣矢发,激战8小时,转战10余里,明军终于克敌获胜。督师袁崇焕在广渠门外,横刀跃马,冲在阵前,左右驰突,中箭很多,“两肋如猬,赖有重甲不透”,就是说身上中的箭像刺猬一样,因身着重甲,而没有被穿透。他在与八旗兵搏斗中,马颈相交,奋不顾身。后金的骑兵挥刀猛冲,“刀及崇焕,材官袁升高格之,获免”。就是说,后金骑兵的战刀砍向袁崇焕时,被部下袁升高用刀挡回,才免于死伤。在督师袁崇焕的指挥下,经过辽军将士的浴血奋战,取得广渠门之捷。
  战斗刚刚结束,双方仍处于紧张状态。当夜,袁崇焕不顾伤痛和疲劳,亲往营地,对受伤官兵“一一抚慰,回时东已白矣”!而此时的皇太极正为失败气急败坏,处分了几个主要将领,特别是他的弟弟阿巴泰。皇太极对广渠门之败慨叹道:十余年来,未尝有此劲敌也!
 从袁被基本上射成刺猬来看,私通后金的可能性应该是没有的!历史上通敌的人好像还没有被所通之敌射成刺猬的吧??呵呵!所以总的来说,我个人认为袁崇焕应该还是没有通敌买国的!但他的一些举动如卖粮和杀毛等确实对后金有利,但看看他的经历,从进士直接进入军营,对敌斗争经验未免不足,有时天真过头也可以理解!
  个人意见袁崇焕既不是个英明神武的无敌统帅,也不是通番卖国的无耻之辈!只不过是一个生错了时代的愚忠又不那么聪明的书生!
                        边中送别
  五载离家别路悠,送君寒侵宝刀头。 欲知肺腑同生死,何用安危任去留。 策杖只因图雪耻,横戈原不为封侯。 故园亲侣如相问,愧我边尘尚未收。
  我最喜欢的一首袁崇焕的一首诗,不知当今有没有“愧我边尘尚未收”这种觉悟呢?

laye 2008-11-27 23:21
挺有见地,不能不服

sicki 2008-11-28 08:32
1 袁崇焕提出了纳款议和。议和并无不妥,但是纳岁币就过分了。可以这么认为,任何提议纳岁币对外求和的,都是卖国贼——这估计就是熊猫的第一个理由。
这也能算理由么?熊猫是不有点幼稚了
这些所谓的袁粉是看了窃明才成为粉的么?手头的“资料”难道只有小说和一本明史?
阿门

熊熊熊 2008-11-28 12:35
支持老莫的观点!

lykcs 2008-11-28 13:57
管他的,有必要较真吗。我是无所谓的


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